Wake Up To 鬱蒼 このページをアンテナに追加 RSSフィード

高島津諦が色々書き散らす所。原動力は自己顕示欲。

2007-02-21

鬼束ちひろ復活 14:27 鬼束ちひろ復活 - Wake Up To 鬱蒼 を含むブックマーク はてなブックマーク - 鬼束ちひろ復活 - Wake Up To 鬱蒼 鬼束ちひろ復活 - Wake Up To 鬱蒼 のブックマークコメント

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070221-00000039-sph-ent

http://hochi.yomiuri.co.jp/entertainment/news/20070221-OHT1T00039.htm

http://natalie.mu/news/show/id/338

復活! 復活! 復活! うれしすぎる。

『ロッキング・オン・ジャパン』に対談記事とか載っているのか……う、生まれて初めて音楽雑誌を買ってしまうかも(多分買わない)。


けーざいがくのかなしーところ 11:53 けーざいがくのかなしーところ - Wake Up To 鬱蒼 を含むブックマーク はてなブックマーク - けーざいがくのかなしーところ - Wake Up To 鬱蒼 けーざいがくのかなしーところ - Wake Up To 鬱蒼 のブックマークコメント

Q
で、結局、平均生産性でも限界生産性でも良いけど、それをあげてみんなが給料を沢山もらうにはどうなれば良いの?
A
生産性を上げれば良いですな。

Q
生産性をドカンと上げるにはどうすればよいの?
A
分かっていません。理系の人たちの技術革新に期待するしか……後は、従業員自身の職業訓練とか教育とか……。まあ個別の企業や労働者に頑張って貰う、ということで。

Q
専門家たるものがそんな他人事で良いんですか! それだからダメなんですよ! 労働者は生産する機械だとか言い出すんでしょう! そんな人には経済を任せられません!
A
な、なにをするきさまー

→【BAD END08】YAnagiSAWA  デーレッデレッデーレーデレー



はコつ 11:17 はコつ - Wake Up To 鬱蒼 を含むブックマーク はてなブックマーク - はコつ - Wake Up To 鬱蒼 はコつ - Wake Up To 鬱蒼 のブックマークコメント

はてなブックマーク - 断片部 - Wake Up To 鬱蒼 - 実名が担保しうるのは真剣さ

2007年02月17日 NOV1975 匿名 これだと匿名には真剣さが足りないといっているような。あと実名も別に真剣さは担保してくれないよ。

 あー、確かにそう見えますね。もしかしてそう取られるかなーと思ったんですが、面倒で念を押さなかった。実名は真剣さを強制させる、という主張であって、匿名でも自発的に真剣な言動をする人がいる事を否定する気はなかったです。人間には真剣に振舞わない誘因もある、とは思ってますが。

 実名が真剣さを担保しない理由は何でしょう。自分の信用に無頓着なごく一部の人以外は、出来るだけ信用を落とさないよう真剣になってしまうと思うんですが。


2007年02月18日 rAdio 実名でも匿名でも顕名でも、その他何でもいいから、「真剣さ」を *完璧に* 保証してくれるシステムが欲しい。加えてそこに「野次馬」がいなければ、安心して殴り合える。

 考えてみれば真剣さを保障するシステムってないですね。議論することに真剣、議論の勝ち負けに真剣、釣りに真剣、暇つぶしに真剣、どこかのレベルでは万人が真剣にならざるをえなくて、それで良いじゃない、というのが今までか。真剣システムって欲しい様な欲しくない様な。環境税みたいに実利を導入すれば……それでも、合理的人間だけじゃあないし、完璧は無理か。


2007年02月18日 downloser blog 実名でも匿名でも真剣さに変わりはないだろうけど、実名ならリアルにおける行動とのギャップが問題。謎意見は書けないかも。

 変わらないでしょうか。2ちゃんとか不真面目に適当なこと言いまくりだと思うのですが。たとえ深く考えていなくても、心に浮かんだことしか人間はできないのだから、その意味で常に真剣、ということですかね。だとすれば、真剣さ、というより誠実さ、と書いたほうが良かったかもしれない。


2007年02月18日 z0rac 議論 議論に求めているものが違うのか。真剣かどうかなんて発言内容とは無関係だと思うのだが。なぜ「書き手」に拘るのだろう。

 確かに、発言内容の真偽を見分ける力があるならば、発言者の真剣さを保証する必要は薄くなります。それでも真剣さを強制して、少しでもノイズを減らす、というメリットはあると思いますが、それほど重要ではないでしょう。

 一方、発言内容の真偽を見分ける力がないならば、発言者が真剣であることはとても重要です。この場合、議論というよりも、教授してもらう、という意味合いが強くなります。発言者が真剣だからって内容が正しいとは限りませんが、少なくとも発言者にとってベストの内容ではあるでしょう。要するに、無責任な嘘を言われて騙される危険性が大きく違うのです。

 あと、rAdioさんが言うように、議論が盛り上がった所で「なーんちゃって、うっそでーす☆」と言われてガッカリ感を味わわされる危険性が減る、というのもあります。結末が「ネタ」だったからと言って議論過程で出た意見と意義が消え去るわけではないですが、ガッカリ感を味わうのは出来るだけ避けたいですし。ネタと言われてなぜガッカリするか分からない、とかだと……本当に、議論に求める(というか期待する)物が違うのかもなーと思います。




モラルラフラフラ 10:29 モラルラフラフラ - Wake Up To 鬱蒼 を含むブックマーク はてなブックマーク - モラルラフラフラ - Wake Up To 鬱蒼 モラルラフラフラ - Wake Up To 鬱蒼 のブックマークコメント

Ladder to the Moon - 嫌いといわれることのコメント欄

断片部 - つきのかけら - 今朝のギャー


大体の流れ

 以前、laddertothemoonさんがsuVeneさんの日記にコメントを付けた所、二回『解釈が違う』と言われて悲しくなったらしい。それで今回は、suVeneさんの日記に関係のある記事だったがTBせず、『また「筆者の意図と違う!」とかって言われそうなのでTBは送らず』とだけ書いた。そのことにsuVeneさんがコメント欄で「TBしないって何で?」と反応して云々な流れ。結局『解釈が違う』とか『筆者の意図と違う』という指摘に、ネガティブなものを感じるか感じないか、という違い。laddertothemoonさんは感じるし、suVeneさんは感じない。


まとめっぽく感じたsuVeneさんのコメント

――略――

一点だけ laddertothemoonさんの前回のコメントで思うところがあります。それは、

『要は議論するにも、相手は生身の人間なので言葉を選んで欲しい(もう少し言葉を選ぶべき)』

という部分です。

 「生身の人間だから」などというのは、一般化しすぎだと思います。それは、「言葉を選ばないのは、相手を生身の人間と考えていない」のと同じ意味です。それは明らかにおかしい。

 今回のように、「“laddertothemoonさんが”、もう少し心持ち優しい表現を使うことを念頭にして欲しい」という意味であれば、そのように考えますが、「人と話すときは…」と続くのは、自分の考えが「常識」であると考えるからでしょう。(そのようにすれば無駄な諍いは減るという可能性については理解できますが)

――略――

 私にとって「違います」は「そうです」と反対の意味があるというだけで、善意も悪意も全くありません。「違う」場合は違うし、「合ってる」場合はその通りというだけです。そこに、“laddertothemoon さんが”「全否定」の嫌なイメージを受け取って非難するのは自由ですが、“人と話すときは”という全般的な意味に置き換えるのはどうかと思います。



本題:道徳が違うのでしょうか

 私は基本的に、以下のようなことを教えられたり感じ取ったりして育ってきました。そして、これが日本社会の基本だと思っています。

  • 間違うことは悪いこと。
  • 悪い点を指摘されたら(なぜか)嫌な気分になる。
  • 出来る限り、他人に悪感情を感じさせず仲良くするべき。
  • 間違いを放置するのも悪いこと。

 ですから、人が人に間違いを指摘する時は、二律背反の中にいると思うのです。注意して相手に悪感情を感じさせる「悪いこと」と、間違いを放置する「悪いこと」の二律背反。

 その二律背反の中で、『相手の間違いを見逃せない理由がある or 相手と仲良くしたくない理由がある(≒嫌い)という時だけ間違いを指摘する』、というのが共通道徳になっていると思っています*1。基本は見逃す優しさ、或いは甘さではないでしょうか。付けていただいたはてブコメントにつっこんでるように、私はそれに必ずしも則ってはいませんが。


 しかし、例えば上の、「違う」と言うことに否定の意味合いを受け取るのは一般的でない、という意見。また、これもsuVeneさんがコメントで書かれた、

『私が凹むかも、とはお考えにはなりませんでしたか?』

laddertothemoon さんが、「書き手の意図」と「自分の解釈」に食い違いがある事を「違います」とだけ指摘されると凹むという意味ですか。そのようなことは考えていませんでした。

(斜体化は上井ラナ、laddertothemoonさんのコメント引用部)

のような意見を見るたび、私の道徳は揺れるのです。


 otsuneさんの以下のコメントから言葉を借ります。

 2007年02月20日 otsune netwatch 拡大解釈というか根拠なき過剰反応だな。単なる反論と人格攻撃の区別が無い人? >suVeneさんが否定されることで、私の感想まで否定された気持ちになりました。

はてなブックマーク - Ladder to the Moon - 嫌いといわれること

 私が所持している基本道徳からすると、反論=間違いの指摘は、見逃してやる好意の欠如を示し、全て人格攻撃性を有しています。もちろん、議論の場では、基本道徳ではなく議論ルールこそを用いるべきだ、とは思います。でも、そこに基本道徳を持ち込んでしまうのは、モヒカンっぽい人たち*2が言うほどに、意味不明理解不能なことなのでしょうか。議論の場での無駄な道徳の重視は、間違いですから批判するのは分かります。でも、全く理解できない、というのが私には分からないのです。道徳が共有できているのなら、全く理解できない、ということはないはずです。とすると、私が基本道徳だと思っていた物は全く道徳ではなく、偏った教育を受けてしまったのでしょうか。

 あ、見ての通り、otsuneさんのコメントで意味不明理解不能、なんて言っていません。「反論」「人格攻撃」という言葉が便利だったので借りたというだけです。


suVeneさん個人については、元の元の元記事くらいで

俺は「嫌い」という感情を隠して、仲良いように振舞う行動のほうが個人的に嫌いだからだ。

suVeneのあれ: 人を「嫌う」ということ(その1)

と書かれているので、「(表面上でも)仲良きことは美しき哉」という私が教えられた道徳に反しているのは今更です。でも、他にもsuVeneさんと同じような事を述べたり、同じようなスタンスを取る方は少なからずいて気になっていたので、この機に。


 モヒカン系は道徳がねーのかモラルがねーのか!とか言いたいわけではないです*3。気になるのは、共通だと思っていた基本道徳が大きく違うのだろうか、違うとしたらなぜなのだろう、とかそういうことです。世代が何十年も違うわけでもなく、日本国内ならそれほど文化が違うこともないと思うのですが、そんなことがあるのでしょうか。ふっしぎー。





どうでもいいけど

 わざわざ『解釈が違う!と言われるかもしれないのでTBせず』って書いた辺り、laddertothemoonさんもsuVenさんの「間違いを指摘する」という「悪いこと」を暗に指摘してるとも言えるよなー、と思ったんですが穿ちすぎかしら。憎しみの連鎖が巡り愛宇宙。

 で、どうでもいいと言ってるくせに、『「間違いを指摘する」という「悪いこと」』を指摘する悪いことを犯している私がいたりして、何をやっても自意識過剰スパイラルに陥ります。他人事かつ全然別の話だったはずなのに!

*1:道徳という言葉がおかしければ、倫理でもモラルでもお約束でも空気でも慣習でも、適当に読み替えてください。提案していただければ尚ありがたい。

*2:メタとかポストとかはRXとかは知りません

*3はてブに突っ込む自分を棚に上げ、ちょっとそんな気持ちがあることは認めざるを得ません。が、言いたいのはそこではないつもり

PilarPilar2013/07/12 13:24You're the one with the brains here. I'm wacthing for your posts.

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