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2007-09-10

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pha 邪悪人間は批判してもなんだかんだと逃げ道を考えるのがとても上手だ。「私は辛い状況にいるから」「向こうも悪いから」「あなたは私をどうせ嫌っているから」「あなたは人の話をちゃんと聞いていないから」などと言って全く批判をに入れない。全く自分への正当性をゆるがせない。

※「邪悪」という単語を使っているのはこの本の影響です。「他人を批判し攻撃するのを好むけれど自分に悪意はないと主張し自分の正当性は絶対に一歩も譲らない」「犯罪は決して犯さないけれど法律とかでは捉えられない悪質さを持つ」ような人のことをこの本では「邪悪な人」という単語で捉えている。

平気でうそをつく人たち―虚偽と邪悪の心理学

平気でうそをつく人たち―虚偽と邪悪の心理学

関連エントリ断片部 - phaの断片 - 邪悪な人への対処




俺「あなたの言っていることはおかしいし、ひどいでしょう?」

邪「あんたはもう少し私たちの気持ちも考えてほしい」

俺「それはあなたの行動とは関係ないから。気持ちを考えてほしいというのはただの甘えだから」

邪「あんたはそうやっていつも話を聞かないよね。そんなんじゃ話ができない」

俺「俺が話を聞かないのではなく、あなたのそういう行動はおかしいという話ではないですか? おかしいとは思わないんですか?」

邪「あんたは私たちが嫌いだからいつもそういうことばかり言う」

俺「好き嫌いじゃなくて、あなたの行動がおかしいという話です」

邪「○○のときもあんたはいつもそうだった」

俺「それは関係ない話でしょう。今のあなたの行動がおかしいという話です」

邪「△△さんも私と同じこと言ってたよ」

俺「僕の知ってる限りでは全然違うことを言っていましたが。というか△△さんがどう言おうが今は関係ないです。あなたの行動の話です」

邪「そんな風に話を聞く気がないなら話ができない」

俺「そういう話じゃないでしょう? あなたの行動の話です。俺の言っていることは間違ってますか?」

邪「ちょっとは年長者の言うことは聞いてもいいものじゃないの?」

俺「年長者なら間違ったことをしてもいいんですか?」

邪「あんたは私が嫌いだからそんなことばかり言うけど、そんな態度では話ができない」

俺「そういう話じゃないでしょう」

邪「私の気持ちも考えてほしい」

俺「そういう話じゃないでしょう」

邪「あんたには優しさがないのか。鬼か」

俺「そういう話じゃないでしょう」

以下ループ


邪悪な人と会話を成り立たせるのは難しい。相手の誘導をほっておくと変なところに話が行ってしまうけど、誘導を遮るといつまでたっても話が進まない。

こういう場合、大体途中のどこかでキレてしまうんだけど、キレなければ突破口はどっかにあるんだろうか? とか思う場合もある。でも書き出してみて思ったけど、これは無理だな。

この会話はかなり単純化してるけど、実際にはもっといろんな話題が錯綜するので、論理が紛れてよくわからなくなってしまう。単純化すると、話にならないというのがわかりやすい。



この本の中では強盗や殺人などの犯罪者などではなく、日常生活の中にある様々な悪が事例で語られている。

兄が自殺に使った銃を弟にクリスマスプレゼントとして渡す両親。子供の自主性と感情をさりげなく、合法的に徹底的に圧殺する上流階級の両親。

邪悪な妻に対して従的な関係を結び、自殺行為を繰り返す夫。

著者は、邪悪性には、根源的に何か理解不能なものがあるのではないか、と述べ、そして邪悪なものに出会ったときにとるべき

最良の道は、それを避けることである、としている。

確かにお互い、理解し、分かり合うことができないなら、その人間関係は継続できない。理解不能な邪悪人間相手に得られるものはなく、

関われば関わるほど、何らかのダメージはさけられないだろう。

邪悪な人々はテレビの画面に出てくるような人ではなく、普通の日常生活を送りながら、家族職場学校で周囲を毒していく人々なのである。

猛毒なら周りはすぐに気がつくだろう。でも邪悪性は、一般の人々の顔という名のオブラートに包まれた、即効性のない毒なのだ。

Amazon.co.jp: 平気でうそをつく人たち—虚偽と邪悪の心理学: 本: M.スコット ペック,M.Scott Peck,森 英明

narukaminarukami2007/09/10 12:53理想論的には、相手を根源的に理解不能な邪悪と判じるにはまだ手をつけてないアプローチ方法があるようにも思えましたので一応書きます。

相手の言い分に対して「あなたの言い分は間違っている・今関係ない」という前提で接する(ここでは「気持ちを考えてほしいというのはただの甘え」という発言を指します)と、相手としては「私が何を言っても否定される、聞いてくれない、嫌われているからだ」と思うと思います。そして自己存在を否定されることを好む人はあまり居ないので、存在を否定はしていないが言動には改善を求めたい、という両方の意思を伝える必要が出てくるのではないかと思います。あえてここに書いてある会話のみで考えるなら前者が不足しているので相手も余計に必死になって自分の言い分ばかり通そうとするのではないかという印象を受けます。

相手の言う「気持ちを考えてほしい」というのが具体的にはどういうことを要求しているのかは分かりませんが、それを甘えとして切り捨てずどういう気持ちを持っているのかを一通り喋らせた上で(それを否定はしないで)「分かった。でもそれはそれとしてあなたのこういう言動に私達はこういう害を被っていて、困っているよ」とこちらも気持ちを伝える形にしてみるというのはどうでしょうか。そうすると「そうやってまた私が悪いことにするんでしょう」的に被害者面されそうな気もしますが、そこで善悪を判じずに相手自身にどうしたらいいかを考えさせる(「考えておいて」と突き放すのではなく対話する姿勢は保つ)形をとる、とか。

という感じです。勿論こういう手法でどうにかなる領域ではない、理解不能な邪悪に相当するケースなのかもしれません。いずれにしてもphaさんが精神的に楽になることが最優先だと思いますしそれを願っております。

phapha2007/09/10 13:07コメントありがとうー

>相手の言い分に対して「あなたの言い分は間違っている・今関係ない」という前提で接する(ここでは「気持ちを考えてほしいというのはただの甘え」という発言を指します)と、相手としては「私が何を言っても否定される、聞いてくれない、嫌われているからだ」と思うと思います。

うーん、ここでは詳しく書いてないけど、それもとりあえずは一応聞いた上でなんですよね。意見交換をして「どっちもまあ悪いところはあったよね」「それはそれとしてわかるけどまあ現実的な解決法を考えましょう」と進めようとしても、相手が自分の言うことを全面的に認めて謝るまで「気持ちを考えてほしい」と何回も蒸し返して言い続けるという感じなのです。
相手が全面的に謝るまで、2年でも3年でも「私は被害者だ」「気持ちを考えてほしい」と言って人の悪口を言い続ける人なので、もう誰も相手にしていないような状況なんです。つかれたよー。

ruccirucci2007/09/10 14:19うちの親もときどきこうなることがある。疲れるよね…

phapha2007/09/10 14:27あるんだ・・・そういうときはなんかどうしようもないよね。

needsneeds2007/09/10 14:45記事を拝見して、胸がカッと熱くなってしまったので、何も考えずにコメントです…。

私もまったく同じような会話を何度か繰り広げたことがあります。
どの場合も必ず「話を聞いてくれない」って単語は出てきましたね。

一度だけ、「私が悪かったことはこんなにもあったね」とこちらの言いたいことは
一つも言わずに、延々と自分の悪いところを語ったら、仲直りできたことが
ありました。ただ、非常にストレスが溜まるというか、そんなにしてまで
友達でいないと行けないのだろうかと、本気で泣きました。

実はこの仲直りにも後日談があって、冗談めいて「でも君もこんなところが悪かったよね。
ちょっとそこは直して欲しかったな~」と言うと、途端に「もうお前とは話をしない」
と断絶。
SNSや、とある話題を扱う2chのスレで、一年経った今でもその人の私に対する悪口を
見ることができます…。

たぶん彼らは、話し合いなんてちっとも望んでないです。
「自分が100%悪くないこと」を自他ともに認めて貰えた、と自分自身が感じること
を望んでいるように思います。

今まで経験したトラブルは、自分が火だねだったこともありますし、
もちろん相手方が原因だったこともあります。
でもどの事例も、「こちらが100%悪かった。あなたは何も悪くない」と
こちらが謝って、相手が納得するまで諍いは続きます。

相手を完全に切れるほど強くもなく、相手の主張を丸ごと受け入れるほど弱くもなく。
そんなんだから、「あのときどうしたら良かったのか」「今後同じ事があったら
どうすれば良いのか」を、いつもいつも考えてるんだと思います。

同じような経験をされている方がいらっしゃるのを見て、とても心が楽になりました。
というのは嘘で(笑)、ほんとどうしたらいいんでしょうね?

とりとめなくてすみません。

narukaminarukami2007/09/10 15:26なるほどー補足ありがとうございます。お疲れ様です……。そういう人って誤りを誤りと認める強さがなかったり、誤りを認めたら自己を否定されるという考えに囚われていたりする(そしてそれに耐えられるほど当人自身が自己承認をしていない)んじゃないかと思いました(←なんでも自己承認絡みで読み解こうとする習性があるので)。
そこまで根深いと当人が自分の弱さを認めないと変われないだろうから(そして外部からの働きかけでそれを認めてもらうのは多分あまりに大変だから)確かに離れるのが最適解ということになるかもですね。

phapha2007/09/10 16:02>needsさん
やはり、ところどころにそういう人はいるんですね....
僕も、上で紹介した本を読んだときに「他にもこういう人はいるんだ」と思ってちょっと楽な気分になりました。この本では、そういう人についてかなり細かく分析されていて、具体例もたくさん載っているよ。
でも、対策としてはこの本でも結局は「距離を取るしかないのだろうか」って感じなのですが...。そういう人と喋っていると自分が悪いような気になってしまうけど、自分が悪いわけではないと自信を持って切るしかないんだと思います。

phapha2007/09/10 16:14>鳴神さん
「平気でうそをつく人たち」の中でも、「邪悪さ」の本質は自分の過ちを認めることができない心の弱さ、というところに焦点が当てられていました。そういう人が自分の弱さを認めて変化するって、本当に難しくてあり得ないことなんですよね...。本当はカウンセリングなどが必要なんだけど、そういう人ほど絶対にそういう場所には行こうとしないし、なんとかしようと頑張った人ほど傷ついて疲れてしまい、結局は何も変わらないので、もうできるだけ関わらないようにするしかないかと思っています。

needsneeds2007/09/11 18:43文章にして、人にお話ししたことで、けっこう楽になりました。
ありがとうございます。

以前、「困った人の心理分析(うろ覚え)」という本を読んだのですが、その本でも
「できるだけ関わらないこと」というのが結論となっていました。

相手を「悪」と断じて関わりを絶つことを目的にするのならば、もう少しやりようが
あるのでしょうが、関係修復を目的とすると途端に難易度が上がりますね。

>「邪悪な人」は全員を一堂に集めて話すことを好まない。
まさにその通りですね。
私が体験したどの事例も、「他の人にも聞いて貰おうよ」という流れには物凄く反抗されました。

ちなみに、以前読んだという本の正式なタイトルを思い出すため、amazonで「困った人」を
キーワードに検索してみたのですが、似たような本が沢山ヒットしてどれがどれか
分かりませんでした。
でも、色々と参考になりそうな本も引っかかったので、phaさんにご紹介いただいた本と共に
いくつか購入してみようと思います。

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